John Zerzanin haastattelu "Ei tarvitse olla marxilainen ollakseen kiinnostunut yhteiskuntarakenteista"

Tere Vadén

John Zerzan (s. 1943) on Oregonissa Yhdysvalloissa asuva anarkisti ja kirjailija. Hän on tullut tunnetuksi yksityiskohtaisesta teknologisen sivilisaation kritiikistä, joka pohjautuu paitsi anarkistiseen perinteeseen myös uudempaan antropologiaan, jonka mukaan maanviljelystä edeltäneet "primitiiviset" yhteisöt ovat olleet paitsi rauhanomaisia ja tasa-arvoisia myös suhteellisen hyvinvoipia. Zerzanin sivilisaatiokritiikki koskee erityisesti työnjakoa, kielen ja numerojärjestelmän taipumusta esineellistämiseen ja ajan mittaamista. Hänen pääteoksiaan ovat Elements of Refusal (1988), Future Primitive and Other Essays (1994), Against Civilization: A Reader (1998) ja Running on Emptiness (2002). Zerzanin ajatukset ovat pohjana Erik Gandinin dokumenttielokuvassa Surplus: Terrorized into Being Consumers (2003). Hän toimii Green Anarchy-nimisen lehden ja radioaseman toimittajana (http://www.greenanarchy.org/).

Haastattelu on tehty kesällä 2007 Zerzanin Suomen-vierailun yhteydessä Tampereella.

TV: Miten päädyit primitivistisiin ajatuskulkuihin? Kävikö se antropologian - Marshall Sahlinsin ja kumppanien - kautta?

JZ: Kyllä. Löysin Sahlinsin sattumalta 80-luvulla. Minua kiinnosti ammattiyhdistysliikkeen alkuperä, kun koetin ymmärtää omaa toimintaani liittojen organisoijana. Olimme olemassaolevia liittoja vastaan. Asenteemme oli eräänlaista anarkistista tee-se-itse yhdistystoimintaa. Joten minua kiinnosti kysymys miten ammattiliitoista oli tullut kontrolloivia ja byrokraattisia. Kysymys johti tehtaiden syntyyn, teollistumisen ja teollisen vallankumouksen juurille. Noihin aikoihin aloin sattumalta löytää uutta antropologista tutkimusta ja innostuin valtavasti. Se asetti kaiken uuteen valoon viemällä esimerkiksi kysymyksen teknologiasta paljon pidemmälle. En tuntenut Heideggeria tuohon aikaan; antropologia innosti minua. Nykyään se on paljon tunnetumpaa ja keskustellumpaa. Ainakin Yhdysvalloissa kaikkein radikaaleimmat väitteet ja radikaaleimpia kysymyksiä aiheuttavat tulokset ovat nyt valtavirtaa, antropologian oppikirjojen perussisältöä, esimerkiksi väitteet metsästäjä-keräilijöiden yhteisöllisyydestä ja muista hienoista asioista.

Aiemmin en ollut lainkaan kiinnostunut antropologiasta, enkä opiskellut sitä yliopistossa. Mutta kun 60-luvun liike loppui, piti katsella ympärilleen. Uskon, että monet meistä ihmettelivät, mitä oikein oli tapahtunut. Ehkä emme vieneet asioita riittävän pitkälle. Mutta mitä se tarkoittaa? Muistan kun hyvä ystäväni sanoi: "Koko vallankumouksen ajatuksessa on jotain vikaa." Olimme ajamassa jonnekin, muistan sen oikein hyvin. Ajattelin: "Hän taitaa olla oikeassa." Mutta asia jäi häiritsemään. Vaikka se oli totta, en pitänyt siitä, että joku vain möläytti sen ilmoille. Olin todella aktiivinen, aktivisti, ja kun kaikki lopahti minulle jäi paljon aikaa. Jopa naisasialiike pysähtyi 70-luvun puolivälissä.

TV: Ainakin tässä yhteydessä ja Suomen oloissa primitivismi liittyy myös kysymykseen kristillisyydestä ja maanviljelyksestä. Kristillisyys on maanviljelyksen uskonto kun taas  vanhemmat elinkeinot ja pakanallisuus tai ei-kristillisyys kuuluvat yhteen.

JZ: Alkuperäiskansojen elin- ja ajattelutavat eivät vain inspiroineet minua, vaan ovat olleet suunta, johon ajatteluni liikkuu. Myös poliittisesti. Olen luonut enemmän yhteyksiä Amerikan alkuperäisasukkaisiin; ei sikäli, että yhteyteni olisivat kovin laajat. Jos etsii ei-länsimaisia tai ei-perinteisiä ajatuksia - no, itse asiassa alkuperäiskansojen ajatukset ovat perinteisempiä kuin mikään muu.

TV: Ehkä merkittävin oppi Future Primitive -kirjasta minulle oli, että se avasi silmäni huomaamaan ei-länsimaisuuden läsnäolon omassa perinteessäni ja omassa kielessäni. Sitä ei aina ole helppo laittaa merkille, koska suomalaisten itseymmärryksen mukaan olemme korkeateknologinen osa Eurooppaa. Mutta tämän rinnalla kielessä ja kulttuurissa on jälkiä jostakin muusta.

JZ: Jostakin ainutkertaisesta. Kaikki ei olekaan Nokiaa. Kaikki on salaliitossa sen tukahduttamiseksi, mutta yhä se kuiskii meille. Mielestäni tämä liittyy myös lyhyeen videoon [Ljubodrag Staroviah: Adventure of a Speck of Dust]; näin sen ensi kertaa viikko sitten Serbiassa. Muistan keskustelleeni eräiden ihmisten kanssa; he nauhoittivat keskustelun ja käyttivät sitä hyvin mielenkiintoisen lyhytfilmin pohjana. Filmi kertoo henkisyydestä. Monin paikoin kuten esimerkiksi Kroatiassa olen kuullut ihmisten sanovan, että primitivismi on pohjimmiltaan henkinen liike. Kysyin heti: "Oho, miten niin, kerro lisää!" Monet ihmiset tajuavat tämän. Ehkä sitä ei voi selkeästi perustella, enkä edes tiedä, mitä se tarkalleen tarkoittaa, mutta niin tuntuu olevan.

TV: Taustasi on aktivismissa, ammattiliitoissa. Millainen vasemmiston ja primitivismin suhde on mielestäsi?

JZ: Olen suoraan sanoen muuttunut vasemmistovastaisemmaksi koko ajan siitä huolimatta, että tulen vasemmalta eikä minulla ole mitään tekemistä oikeiston kanssa. Pesäero on tehtävä, koska vasemmiston ohjelma epäonnistui ja on siirryttävä erilaisiin, syvempiin kysymyksiin. Toivon, että tilanne muuttuu avoimemmaksi. Tottahan jotkut vasemmistolaiset ajattelevat näitä kysymyksiä. Esimerkiksi globalisaation kautta kysymykset nousevat koko ajan esiin. Mitä on anti-globalisaatio? Jos tavoitteena on vain maailmanjärjestyksen muuttaminen, teollisen yhteiskunnan uudelleenorganisointi, ei kyse ole globalisaation vastustamisesta. Miksi kutsua sitä anti-globalisaatioksi? Jotkut meistä kutsuvat itseään anti-globalisteiksi ja saavat kritiikkiä osakseen, mutta ainakin olemme ajatelleet asian loppuun asti: emme halua minkäänlaista maailmanjärjestystä tai -järjestelmää. Valinnan paikka on tässä. Chomskyn kaltaiset ihmiset kauhistuvat ajatusta, he ovat vihamielisiä kaikille uusille kysymyksille.

TV: Mikä on ratkaiseva erimielisyys? Mielestäni primitivismin ja vasemmistolaisuuden välillä on useita mahdollisia erimielisyyksiä. Voisi olla kyse esimerkiksi teknologiasta ja edistyksestä, joihin vasemmisto yleensä uskoo, mutta voisi olla olemassa myös edistysuskoton vasemmisto. Tai voisi olla olemassa vasemmisto, joka tuntee kielen ja numerojärjestelmän vaarat, ja joka tiedostaa esimerkiksi indo-eurooppalaisten kielten esineellistävät taipumukset. Voisi siis olla ei-länsimainen vasemmisto. Loppujen lopuksi mielestäni ratkaiseva vedenjakaja on kysymys universalismin ja lokalismin tai yleispätevyyden ja paikallisuuden välillä. Vasemmistolle käsitys, että ihmiset ovat kaikkialla pohjimmiltaan samanlaisia ja haluavat samoja asioita on ehdoton lähtökohta. Ja mielestäni primitivistin on luovuttava tuosta käsityksestä.

JZ: Merkittäviä näkökulmia. Vaarana on liiallinen yksinkertaistaminen. Yksi seikoista, joihin keskityn, vaikka se ei olekaan ainoa vedenjakaja, on produktivismi. Kuten Baudrillard toteaa kirjassa The Mirror of Production, marxilaisuus on tuotanto-uskon peilikuva. Marx uskoo massatuotantoon, tuotannon jatkuvaan ja laadullisesti muutuvaan kasvuun yhtä lujasti kuin kuka tahansa oikeistolainen. Kaikki vasemmistolaiset eivät ole marxilaisia, mutta käsittääkseni vasemmistolaisuuden ytimessä on ajatus edistyksestä ja tasa-arvoisesta hyvinvoinnista, joka perustuu kasvavaan tuotantoon.

Näin televisiossa ehkä kymmenen vuotta sitten kuvaavan tarinan. Henry Kissinger osallistui johonkin keskusteluun, jonka kuluessa toinen keskustelija latasi täyslaidallisen Kissingeriä vastaan: "Kätesi ovat veressä, olet tuhonnut kaiken ...", hän jatkoi ja jatkoi luetellen Kissingerin rikokset yksi toisensa jälkeen, ympäristörikoksista alkaen, yhtään unohtamatta, ja kaikki pidättelivät henkeään ajatellen "Mitä ihmettä Kissinger voi sanoa? Kaverihan tietää kaiken." No, Kissinger kääntyi kriitikkonsa puoleen ja kysyi "Ai, sinä haluat luottokortin, auton ja tietokoneen, mutta et halua intialaisten tai kiinalaisten haluavan niitä?" Kriitikolla meni jauhot suuhun. Hän ei voinut sanoa mitään. Mutta meillä on sanottavaa. Me emme halua noita tavaroita. Emme halua maailmaa, jossa niitä on enemmän ja enemmän. Kissingerin kriitikko oli vasemmistolainen ja jäi sanoitta.

TV: Uskottavimmat vasemmistolaiset utopiat löytyvät tieteiskirjoista, jotka kuvaavat tekoälyn avulla ohjailtua niukkuuden ajan ohittanutta taloutta.

JZ: Lisää teknologiaa, aivan kuten raunioituneen järjestelmän pääpukaritkin haluavat.

TV: Vasemmistolainen ideologia on saavuttanut asemia, koska se on ollut ainoa kunnollinen vastapeluri. Esimerkiksi naxaliitit, intialainen alkuperäiskansojen ryhmä, joka taistelee jousin ja nuolin hakkuita vastaan, nojaa ihmeellisellä tavalla melko ortodoksiseen maolaiseen ajatusmaailmaan. Myös Suomessa 1917-18 sisällissotaa kuvataan useimmiten punaisten ja valkoisten välisenä sotana, jossa valkoiset voittivat, toisin kuin Venäjällä. Mutta ehkä siinäkin tapauksessa ideologinen kerros on pintaa. Se on muoto, jonka tyytymättömyys ja kapina saa, eikä kapina ehkä tähtää maailmaan, jota ideologia julkilausutusti tavoittelee. Ideologia on kieli, jolla voidaan sanoa "Tämä ei käy".

JZ: Mutta kuten sanoit, se on usein ainoa vaihtoehto: on valittava oikeiston ja vasemmiston välillä. Tämä syötti takaa kaiken jatkumisen ennallaan. Kumpikaan ei ole kiinnostunut kesyttämisestä, sivilisoinnista, ei pidä sitä ongelmana, ja ehkä vieläkin vakavammin lyö laimin kysymyksen työnjaosta: saatte modernin maailman. Mutta juuri tämä on pontemme: modernin maailman on mentävä. On paljon muitakin kysymyksiä, joihon he eivät vastaa: kuka jatkaa töitä valimoissa, kaivoksissa, liukuhihnoilla? Tavarat eivät tipu taivaasta, vaan ne valmistetaan teollisuudessa, johon ihmiset on kahlehdittu. En tahdo ajatella, että vasemmiston ajattelemattomuus on välttämätöntä, mutta olen turhaan odottanut, että he osoittaisivat pääsevänsä mielivaltaisten määritelmien yli. Joitain esimerkkejä on. CNT [anarko-syndikalistinen ammattiliitto] kutsui minut Sevillaan ja Cadiziin. Tapaaminen oli hieno. Joimme olutta ja keskustelimme tuntikausia. Isäntäni olivat militantteja ammattiliittolaisia, mutta täysin avoimia kysymyksilleni. Pystyimme keskustelemaan vapaasti ilman ennakkoasetelmia; "Ai, olet primitivisti." Koko nimitys on alunperin vitsi. Sitä käytettiin haukkumanimenä, lainausmerkeissä. Lainausmerkit jäivät pois ja sain kuulla olevani primitivisti. Sitten ideologian muodostuminen alkaa, ja joutuu puolustamaan primitivismiä samaan tapaan kuin vasemmisto puolustaa vasemmistolaisuutta.

TV: Äskettäin filosofi Zygmunt Bauman ehdotti uutta vasemmiston määritelmää [Bauman: "Has the Future A Left?" Soundings 35, kevät 2007], jonka mukaan vasemmisto välittää lähimmäisistä ja mittaa yhteiskunnan tilaa sen mukaan, kuinka hyvin heikoimmilla olevat voivat. Ehkä tällaisessa tapauksessa ei tarvitse puhua edistyksestä ja teknologiasta. Hyvä elämä voidaan määritellä itsenäisyytenä...

JZ: Kyllä, mutta jos päämääränä on autonomia, niin kysymys siitä, miten hallitus kohtelee kansaa ei ole polttopisteessä, koska tavoitteena ei ole - karkeasti sanottuna - maailman pyörittäminen. Kätketty oletus on, että on olemassa järjestelmä, joka pitää määritellä, on se sitten itsehallinto tai jotakin muuta. Kun tarkastelee kunnianhimoisia tavoitteita kuten kysymystä täydellisestä järjestelmästä tietyssä valossa, ne näyttävät uhkaavilta. Mutta jos palaamme paikallisuuteen, partikularismiin ja heimoyhteisöihin: ne eivät halua pyörittää maailmaa.

TV: Tuo on kiehtovaa. Esimerkkinä voisi ajatella Suomessa asuvia saamelaisia, jotka ovat aikoinaan viettäneet nomadista elämää, väistyen suomalaisten tieltä yhä pohjoisemmaksi. Saamelaiset ovat aina olleet täällä, mutta eivät ole taistelleet vastaan suomalaisten vallatessa alaa; he ovat vain väistyneet, vetäytyneet. Tämä näyttää olevan monia jäljellä olevia alkuperäiskansoja luonnehtiva piirre. Voikin kysyä, onko tämä paras tapa suhtautua läntiseen kulttuuriin. Häipyä paikalta.

JZ: Varsinkin kun enää ei ole minne häipyä.

TV: Vai onko kyseessä vain tilastollinen harha, koska vastaan taistelleet alkuperäiskansat on tapettu. Jäljellä ovat vain rauhanomaiset vetäytyjät. 

JZ: Myytin mukaan alkuperäisasukkaat toivottivat Kolumbuksen tervetulleeksi avoimin käsin. En tiedä. Ehkä toisenlaiset kulttuurit ovat kadonneet.

TV: Voi olla, että väkivaltaisuuden levinneisyys alkuperäiskulttuureissa on ollut jokseenkin tasaista, mutta nyt kuva on vinoutunut, koska länsi on tappanut väkivaltaiset kulttuurit ja vain yksi väkivaltainen malli on jäljellä. Loput väistelevät ja vetäytyvät. Saamelaisilla esimerkiksi esiintyy hyvin vähän ryhmän sisäistä väkivaltaa eikä käytännössä lainkaan ryhmän ulkopuolelle suuntautuvaa väkivaltaa.

JZ: Melkoinen kontrasti jatkuvaan sotaan, joka on sivilisaation merkittävin tunnuspiirre aina ensimmäisestä kaupungista lähtien.

TV: Suomalaisten kansalliseepoksessa, Kalevalassa, metsästäjä-keräilijät on kuvattu tummina, väkivaltaisina ja uhkaavina, ja maanviljelys-yhteisö vaaleahiuksisena ja viisaana, vaikka itse eepoksessakin maanviljelijät aloittavat kaikki taistelut ja ryöstöretket. Kalevalan kohdalla voidaan jopa jäljittää, miten ja missä vaiheissa tämä vääristely on tehty.

JZ: Kaupungista katsoen luontoa on aina demonisoitu. "Siellä on vain kaaosta ja kuolemaa, on hyvä että me suojaamme teitä!" Sama virsi kuuluu nytkin: riippuvuutta järjestelmästä ei voi katkaista, ei edes ajatella sen katkaisemista.

TV: Jos päästää irti länsimaisuudesta ja järjestä ja samaistuu kansansa arvoihin ja henkiseen perintöön, on mahdollista päätyä myös erilaisiin natsismeihin. Natsismi oli myös monille henkinen liike. Se oli saksalaisen hengen uudelleensyntymä. Siihenkin voi päätyä jos kokemuksen kesyttäminen ja länsimainen subjektiviteetti hylätään. Kokemuksen vapauttaminen ja uudistaminen voi johtaa myös natsismiin.

JZ: Kyllä, jos asialle ei vartavasten tehdä jotakin, eivätkä teotkaan mitään takaa, kuten historiasta opitaan.  Muttei järkikään ole neutraali, sen paremmin kuin teknologiakaan. Voidaan siis kysyä "Haluatte luopua järjestä?" jolloin vastaus on "Ei kokonaan, mutta kyllä siitä järjestä, joka on johtanut nykyiseen painajaiseen." On olemassa useamman kuin yhdenlaisia järkiä.

TV: Jotkin perinteet, kuten esimerkiksi buddhalaiset tai zeniläiset perinteet vastaisivat "Haluat eroon järjestä? Hyvä! Harjoittele näin ja näin, niin homma hoituu." Perinne näyttää toimimisensa, mutta selityksiä tai takuita ei ole. 

JZ: Mutta vaaran välttämiseksi on myös tutkittava sosiaalisia rakenteita. Ei tarvitse olla marxilainen ollakseen kiinnostunut yhteiskunnan muodoista. Syväekologia jättää tämän tekemättä, samoin kuin Heidegger. Hänen mielestään kansallissosialismi oli tavoiteltava ihanne jopa sodan jälkeen.

TV: Heidegger oli ensimmäisiä ja varmasti tunnetuimpia paikallisia filosofeja. Hän ei ollut universalisti, vaan ajatteli, että saksalaisilla on erityinen tehtävä. Tästä syystä hän uskoi kansallissosialismiin.

JZ: Se oli ratkaiseva syy. Jos unohtaa historian, voi kuvitella tuollaista. On uskomatonta, miten jotkin syvälliset ajattelijat pysyvät yleistysten tasolla. Mielestäni Adorno osuu naulan kantaan kirjassaan The Jargon of Authenticity: Heideggerin teksti kuulostaa todella hyvältä, mutta se ei edes yritä tarkastella maailmaa sellaisena kuin se on tai tarkastella, miten tähän tilanteeseen on päädytty. Heideggerin maailmassa ei näy yhtään ainoaa yhteiskunnallista instituutiota. Edes teknologiaa ei tarkastella yhteiskunnallisena rakenteena. Tästä huolimatta Heideggerilla on osuvia oivalluksia. Mutta hän sohii ympäriinsä pimeässä, koska ei tarkastele teknologian muuttumista, ja muutoksen dynamiikkaa, sen sisäistä logiikkaa. Mikä vitsi. Juuri tästä syystä en halua tulla kutsutuksi filosofiksi. Kaikkein yleispätevimmillään ajattelu on pelkästään ansa. Siitä ei saa mitään. Monet filosofit ovat niin pahassa ristiriidassa itsensä kanssa, että sitä on vaikea uskoa todeksi.

TV: Väittäisitkö siis, että ajattelun on liityttävä omaan elämään, omaan elinpiiriin, sen käytäntöihin? Kuten Kissinger-kertomuksessa: vain jos kieltäytyy noista tavaroista, voi sanoa jotakin.

JZ: Kyllä, niin se on helpompaa. Ajattelu kannattaa perustaa johonkin. Mikä tämä käynnissä oleva prosessi on? Mikä on tämän kriisin luonne; kriisin, joka syvenee jokaisella tavalla ja jokaisella tasolla? Onko se sattumaa? Olen turhautunut juuri vasemmistoon, joka koettaa puhua niin yleisellä tasolla, että nämä kysymykset eivät näy. Mieleeni tulee miljoonia esimerkkejä. Toivoisin, että vasemmistolaiset olisivat joustavampia, mutta kun he kieltäytyvät kyseenalaistamasta teollistunutta tuotantoa ja massayhteiskuntaa, joudumme eri puolille. Samoin oikeiston kanssa. Tuo jako ei johda mihinkään, sen aika on ohi. Vasemmiston ideologia ei oikeastaan ole innostanut ketään ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Se on epäonnistunut lähes kaikessa: sotien estämisessä, kansanmurhien estämisessä, fyysisen ympäristön tuhoamisen estämisesä. Missä se on onnistunut? Ehkä tämä on liian mahtailevaa. Mutta on vaikea keksiä valtavampaa epäonnistumista.

Muutama vuosi sitten Berliinissä sai ensi-iltansa Lutz Dammbeckin elokuva Das Netz, joka käsittelee teknologisten järjestelmien kehitystä toisen maailmansodan jälkeen. Siinä lainataan muutamia kohtia kirjeenvaihdosta Ted Kaczynskin kanssa. Mielestäni lainaukset ovat oikein hyviä. Kaczynski esittää kysymyksiä. Hän sanoo, "Haluatte siis teknologiaa? Selvä, se on yksi vaihtoehto. Mitä sitä seuraa?" Ja hän jatkaa kiihkottomasti - ei huutaen ja mesoten, vaikka tappoikin ihmisiä. Unabomber siis esiintyy filmissä. Ihmiset villiintyivät. "Mikä elokuva tämä on? Tämä on hulluutta! Teknologia ei ole poliittista. Unabomber! Skandaali!" Ihmiset nousivat seisomaan ja protestoimaan. Eivät kaikki, mutta ohjaaja sai niskaansa vasemmistohyökkäyksen.

TV: Unabomberin Manifesti [Teollinen yhteiskunta ja sen tulevaisuus] on hyvin vasemmistovastainen.

JZ: Kyllä. Nykyään on alkanut näkyä post-vasemmistolaisia kirjoituksia. Post-vasemmistolaisia? Kuulostaa oikein hyvältä, mutta voi olla yhtä järjetöntä kuin post-mikätahansa. Mitä se tarkalleen ottaen tarkoittaa? Tarkoittaako se vasemmistovastaista? Vai onko se uusi muotitermi? Haluatko kuulostaa post-modernilta, ajanmukaiselta, vai miltä? Nimitys ei tee minuun suurta vaikutusta. Olen kuitenkin ilahtunut siitä, että liikkeessä näkyy merkkejä muutoksesta, vaikka ei vielä riittävästi. Kaikki ovat "post-left" nykyään. Jopa kaikkein vasemmistolaisimmat.

TV: Mielenkiintoisella tavalla Heidegger viimeisimmissä kirjoituksissaan alkaa puhua pienistä yhteisöistä, joissa "toinen ajattelu" voi säilyä, jotta murroksen hetkellä vaihtoehtoja on tarjolla.

JZ: Pelastusveneitä. Heideggerilla on paljon pelastusvene-ajattelua. Maailmasta ei pääse pakoon, vai aikooko hän toiselle planeetalle? Minusta tuo on naurettavaa. Piilopaikkaa ei ole. Heidegger ajattelee kuplassa, jota ei ole. Olemme kaikki samassa liemessä, ja heideggerit joutuvat samaan tuhoon kuin muutkin. Jotkin filosofit kuvaavat ensin hyvin syvällisesti ja yksityiskohtisesti miten kaikenkattava tilanne on, ja sitten esittelevät pelastusveneen, kunhan ovat ensin käyttäneet kymmenen lukua osoittamaan, että pakotietä ei ole.

TV: Heideggerin paikallisuuteen liittyy myös ajatus, että teknologia ei ole väline, vaan ajattelutapa tai elintapa. Vaikka Heidegger saikin vaikutteita Marxin työn analyysistä, Heideggerille teknologia ei ole neutraali. 

JZ: Mielestäni on naurettavaa ajatella teknologiaa pontevasti vain päätyäkseen sanomaan, että "No, teknologian voi jättää silleen." Oliko kaikki vain pelleilyä? Vai halusitko vain julkisuutta?

TV: Heideggerilla oli mökkinsä. Hän oli professori, mutta rakensi mökin vuorille. Ei se ihan niin alkeellinen ollut, kuin voisi kuvitella, mutta silti alemmalla teknologian tasolla.

JZ: Totta.

TV: Hän siis pyrki jossakin määrin syrjään. Hän kieltäytyi lähtemästä Berliiniin, kun virkaa sieltä tarjottiin. Eli Heidegger koetti elää kuten opetti.

JZ: Henkilökohtaisesti, kyllä, mutta se on vain osa asiasta. Ainakaan minun mielestäni oivallukset teknologian luonteesta eivät riitä, jos niitä ei seuraa johtopäätös, että teknologia on purettava, poistettava. Ilman johtopäätöksiä filosofia jää filosofoinniksi sanan pahimmassa merkityksessä. Todelliseen maailmaan, sen tulevaisuuteen ja historiaan, ei ole yhteyttä.

TV: Ehkä Heidegger ajatteli pyrkivänsä johtopäätöksiin ja tekoihin kansallissosialismin avulla, ja ehkä jotkin kansallissosialistit ajattelivat olevansa purkamassa modernia maailmaa.

JZ: Kyllä, mutta kaiken jälkeen kansallissosialismissa näkyvät teknologian merkit: luonnon tekeminen varastoksi... On tarkasteltava seurauksia. 

TV: Kansallissosialismi myös epäonnistui.

JZ: Ehdottomasti. Saksan totaalinen liikekannallepano on täydellinen vastakohta modernin maailman purkamiselle. Voidaan keksiä kaikenlaisia selityksiä, "Mobilisaatio oli pakko siinä tilanteessa, myöhemmin valtion luonne olisi ollut toinen". Palaamme kysymykseen vasemmistosta. Voin kuvitella yhä useampien ihmisten ajattelevan "Kyllä, sivilisaatio on tosiaankin paha monella tapaa." Kysymys kuuluu: "Onko tällä johtopäätöksellä seurauksia?" Sama koskee keskustelua massayhteiskunnasta. Kuinka monta kirjastoa on täynnä mitä moninaisimpia oivalluksia massayhteiskunnasta, ilman ratkaisevaa johtopäätöstä "Heitetään se menemään!"?

TV: Kirjastot ovat täynnä kirjoja massayhteiskunnan vaaroista, ja täynnä televisoita, internet-yhteyksiä...

JZ: Juuri niin. Meidän tavoitteemme on painaa päälle ja saada aikaan muutos julkisessa keskustelussa, tai saada aikaan vuoropuhelua, kun tilanne kärjistyy. Päämääränä on syvempi kyseenalaistaminen.

TV: Ratkaiseva hetki koittaa, kun tilanne kärjistyy ja seurauksia alkaa tuntua kotikonnuilla, ääritilanteita öljyn vähitellen vajetessa seuraavien kymmenen vuoden aikana. Aavistelen, että esimerkiksi Suomessa on ihmisiä, jotka itse asiassa huokaisisivat helpotuksesta, kun kuulisivat, että kansallinen kilpajuoksu yhä parempien kännyköiden perässä loppuu. "Hienoa, lähdetään kalaan." Osallistuminen kulutuskilpailuun on eräänlainen naamio, joka pysyy päällä suurimman osan ajasta, mutta humalassa tai työttömänä tai muuten syrjäytyneenä mieli muuttuu, ja naamiosta halutaan eroon.

JZ: Muistan Y2K-kohun; sain kirjeen naiselta maaseudulla noihin aikoihin, kun ennustettiin vuosituhannen vaihteen aiheuttavan katastrofin. Hän kirjoitti "Toivon tosiaan, että katastrofi iskee. Perheeni on pirstaleina, mediat ovat ihmisten välissä, sukulaisuutta ei enää ole. Olisi helpottavaa nähdä kaiken romahtavan."

TV: Ehkä jossain on vielä ihmisiä, jotka eivät edes huomaisi, jos kaikki pysähtyisi huomenna. "Mitä tapahtui? Ei mitään. Vähemmän lentokoneita taivaalla." No, tietenkin moni asia muuttuisi, mutta luulen silti, että on olemassa elämäntapoja, joita sivilisaation romahdus ei kauhistuta. Kun seuraukset muuttuvat äärimmäisiksi, ihmiset ovat halukkaita toimimaan.

JZ: Lisäksi oppiminen vie aikansa. Ideologiat tai teoriat eivät riitä.

TV: Suomessa oli historiallisesti katsoen eniten hevosia 1950-luvulla. Vanhempieni sukupolvi syntyi ja kasvoi maassa, jossa oli paljon hevosia. En usko, että heitä kauhistuttaisi asua maalla puulla lämmitettävässä puutalossa, ja käydä kylällä hevoskärryillä. Niinhän he elivät lapsina. Vasta toisen maailmansodan jälkeen Suomi muuttuu, hevoset häviävät, autot tulevat. Eli kyseessä ei ole kovin pitkä ajanjakso maailman joissakin kolkissa. 

JZ: Minäkin olin elossa 50-luvulla! Olin eräässä konferenssissa ystäväni kanssa, ja kävelimme yliopiston alueella. Ihmisiä tuli ulos luentosaleista ja kuulimme heidän puhuvan "Ne vihreät anarkistit ovat vielä hullumpia kuin luulin. Yksi väitti, että maa on litteä!" Ystäväni kanssa arvelimme "Ben! Mitä hän on mennyt sanomaan?" Selvisi, että itse asiassa hän oli sanonut, että jos elämismaailma on heimoyhteisön elämismaailma, ei maapallon pyöreydellä tai litteydellä ole väliä. Vallan näkökulmasta maa on sininen pallo avaruudessa. Heimoyhteisöä ei kiinnosta maailman hallinta. Kaikkien tärkeimmässä merkityksessä maapallon pyöreydellä tai litteydellä ei ole väliä. Kuulijat tulkitsivat, ettei Ben tiennyt, onko maa pyöreä vai litteä.

TV: Tuollainen ajattelutapa on kiehtova. Jos ajatellaan esimerkiksi Amisheja, vaikuttaa siltä, että vankka henkinen selkäranka on välttämätön, jotta teknologiasuhde olisi muutettavissa. Amishit pohtivat esimerkiksi, miten jokin teknologia vaikuttaa yhteisöön, lisääkö se yhteisöllisyyttä vai vähentääkö. Kännyköitä ja aurinkopaneeleja on käytössä, mutta ei puhelinverkkoa eikä sähkölinjoja, koska niiden myötä yhteisö olisi riippuvainen muista. Kännykät voivat lähentää ihmisiä. Tietenkin aurinkopaneelit on tehty jossain, ja kaikkien puhdasoppisimmat Amishit eivät käytä mitään, mitä eivät osaa itse valmistaa.

JZ: Niinpä, jos ei ole kiinnostunut afrikkalaisista kaivostyöläisistä, jotka uhrataan, jotta saisimme näitä vehkeitä - kaikkein myrkyllisimpiä koko planeetalla. Kiinnostavaa on myös, että Amish-nuoret ajetaan pesästä teini-ikäisinä ja monet muuttavat kaupunkeihin, mutta ällistyttävän suuri osa palaa takaisin. Tässäkin on yksi asia, joka on tapahtunut selkiemme takana ainakin Yhdysvalloissa. Joka toinen sana on "yhteisö" [community], "yhteisö sitä, yhteisö tätä". Ei ole mitään yhteisöä. Se on mennyttä. Miten se kävi? Arvelen, että amishien paluu liittyy yhteisöllisyyteen. Heille on olemassa yhteisö.

TV: Suomi tulee pikkuhiljaa perässä.

JZ: Pääsemme Kissingerin ponteen: haluatko tavarat vai etkö? Asiaa voidaan katsoa myös negatiivisesti: haluatko, että kaikilla on syöpä? Ratkaisevaa on, ovatko ihmiset tyytyväisiä vai eivät. Näyttää siltä, että ahdistuneisuus, masentuneisuus ja elämän yleinen sekavuus ja hulluus myös patologisessa merkityksessä lisääntyy. Jollakin hetkellä ihmiset voivat todeta "Lapsillani ei ole tulevaisuutta." Asiat menevät nopeasti huonompaan suuntaan kehittyneemmissä maissa ja mahdollisesti jopa vähemmän kehittyneissäkin. Esimerkiksi kouluampumiset muuttuvat tavallisiksi, kuten Virginia Techin massamurha äskettäin. Vietän paljon aikaa lastenlasteni kanssa ja ajattelen, kuinka heidän tulevaisuutensa on uhrattu.